نسخه شماره 4163 - 1395/08/01 -

 گفت‌و‌گو با سفير سابق ايران در لبنان درباره تحولات سوريه:
 عربستان به دنبال ضرر به منافع ايران است  
نويسنده : زهرا ترابي

بحران سوريه همچنان ادامه دارد و ناله موشک‌ها و انفجارهاي پياپي، فضاي سوريه را هر روز غمبارتر مي‌کند. جهان شاهد يکي از بدترين جنگ‌هاي سالهاي اخير است اما گويي هيچ اراده‌اي براي پايان دادن به اين خشونت وجود ندارد. مردم سوريه آواره شده اند و سوريه به کشوري ويران تبديل مي‌شود اما نه دولت و مخالفانش، نه قدرت‌هاي منطقه اي و نه قدرت‌هاي بزرگ دنيا هيچ ايده اي براي پايان جنگ ندارند و عمر آتش‌بس‌ها به چند روز نمي‌رسد. نشست‌هاي حل بحران سوريه عموما بدون حضور نمايندگان طرف‌هاي درگير در اين کشور و با حضور کشورهاي ديگر برگزار مي‌شود اما تاکنون نتيجه اي حاصل نشده است؛ آخرين نشست از اين دست، نشست لوزان بود. خبرنگار شفقنا با مسعود ادريسي، سفير سابق ايران در لبنان درباره آينده سوريه و بي نتيجه ماندن چندباره نشست‌هاي حل بحران سوريه به گفت وگو پرداخته است.

‌ نشست لوزان درباره بحران سوريه بدون هيچ دستاورد روشني به پايان رسيد در حالي که دولت سوريه در اين نشست حضور نداشت. چطور انتظار مي‌رود نماينده‌اي از طرفين درگير در سوريه حضور نداشته باشند اما نشست‌هاي مربوط به حل بحران سوريه به نتيجه برسد؟

به دليل اينکه، سوريه يک طرف اصلي در درگيري با معارضين است و در اين اجلاس از کشورهايي که صاحب نفوذ در سوريه هستند يا به نحوي با بحران سوريه ارتباط دارند، از آنها دعوت شد که در اين نشست شرکت کنند و طبيعي است که از معارضين دولت و نماينده دولت سوريه دعوت نشده باشد. اين اجلاس، اجلاس کشورهايي است که نقشي در بحران سوريه دارند اما همانطور که گفتم بحث اين بوده که کشورهايي که در ارتباط با بحران سوريه هستند دعوت شده بودند که البته ايران هم با شرطي که گذاشته بود در اين اجلاس شرکت کرد.

ايران به چه شرطي شرکت کرد؟

حضور کشورهاي عراق و مصر که ايران با بودن وزراي اين کشورها در نشست لوزان شرکت کرد.

‌اين نشست تاثيري در روند حل بحران سوريه داشت يا خواهد داشت؟

همانطور که از قبل تقريبا هم تحليلگرها و حتي آمريکايي‌ها و روسها پيش بيني کرده بودند در اين نشست نتيجه ملموسي حاصل نشد؛ حتي درباره محورهاي اصلي يعني طرح سازمان ملل که قرار بود در اين اجلاس بر سر آن توافق شود نيز بي‌نتيجه ماند و تنها توافقي که داشتند اين بود که اينگونه گفت‌و‌گوها در آينده نيز ادامه پيدا کند.

ادامه گفت‌وگوها در حالي که نتيجه‌اي از آن حاصل نمي‌شود چه فايده‌اي دارد؟

تصورم بر اين است، براي اينکه بحران سوريه خاتمه پيدا کند، بايد قدرت‌هاي اصلي که درگير اين بحران‌ها هستند مثل آمريکايي‌ها و روسها به اين نتيجه برسند که مذاکره و گفت وگو تنها راه حل بحران سوريه است و تا وقتي که قدرت‌هاي اصلي به اين نتيجه نرسند اين مذاکرات اگر هم به يک توافقات مقطعي دست پيدا کند توافقاتش دائمي‌نيست و مجددا با شکست روبه رو مي‌شود و با بحران شديد روبرو مي‌شود.

به نظر من، آمريکايي‌ها هنوز به اين اهتمام و توجه نرسيدند که بحران سوريه از راه مذاکره و گفت وگو بايد حل شود. هر چه زمان بگذرد امکان اينکه اين دو کشور خصوصا آمريکايي‌ها به اين نتيجه برسند که راه حل سوريه، راه حل نظامي‌نيست و بحران را بايد با مذاکره حل کرد بيشتر مي‌شود، کما اينکه بعد از آتش بس که توافق روسيه و آمريکا بود و شکست هم خورد، آمريکايي‌ها ابتدا مواضعي سخت گرفتند حتي اعلام شد که بايد طرح «ب» را اجرا کنند؛ يعني حمله مستقيم به سوريه صورت بگيرد اما بعد از يک مدت کوتاهي و خصوصا بعد از ديداري که اوباما با مشاوران و مقامات امنيتي خود داشت، اعلام کرد، آمريکايي‌ها بايد بر پيگيري مذاکرات ديپلماتيک تاکيد داشته باشند.

چرا روسيه و آمريکا درباره آتش بس تصميم گرفتند؟ نقش ايران و کشورهاي منطقه که خطر ناامني موجود را بيشتر درک مي‌کنند چه بود؟

ايران همواره از توقف درگيري‌ها و آتش بس براي کمک به مردم حمايت مي‌کند و به طور طبيعي با توقف جنگ موافق است لذا در صورتيکه طرفين منازعه و ساير بازيگرها به توافقي در مورد آتش‌بس برسند طبيعي است که ايران و همچنين حزب الله با آن موافق هستند. البته تصميم به آتش بس در سوريه هفته‌ها طول کشيد. آقاي کري با لاورف ملاقات‌هاي متعددي داشتند تا اينکه به يک توافق نيم بندي رسيدند که آن هم بعد از چند روز‌ شکسته شد. با توجه به اينکه آمريکايي‌ها در منطقه خاورميانه از قديم الايام حضور داشتند، ابزارهاي متعددي دارند که بخواهند در همه تصميمات خودشان را دخالت بدهند. روسيه هم به همين شکل است. روسيه هم پايگاه و هم منافع در سوريه دارد و اين منافعشان و اين ابزارهايي که دارند به آنها اين امکان را مي‌دهد که بتوانند به يک توافقي هرچند شکننده دست پيدا کنند و در حقيقت منافع و ابزارهايي که ابرقدرت‌ها در مناطق مختلف دارند، باعث مي‌شود که بتوانند در کشورها دخالت کنند و تصميماتي را بگيرند؛ هرچند که آن تصميم‌ها شايد خيلي مورد موافقت کشور درگير و ساير بازيگرها نباشد و البته اگر کشور درگير خودش راضي نباشد طبيعي است که اين موافقت خيلي شکننده است و انجام نخواهد شد.

‌مهمترين مشکل در مسير بادوام بودن آتش بس چه بود؟

همانطور که گفتم، اين آتش بس توافقي بود که بين روس‌ها و آمريکايي‌ها صورت گرفت و قرار بر اين شد گروه‌هاي تروريستي مثل داعش و النصره از اين توافق مستثني باشند و فقط گروه‌هاي ميانه رو مصون از حمله هوايي روسيه باشند اما اين اختلاف نظر درباره تروريست‌ها وجود داشت و در حال حاضر هم وجود دارد؛ مثلا درباره فتح الشام، آمريکايي‌ها بر اين باور هستند اينها يک گروه مبارزه گر براي آزادي کشور هستند و گروه تروريستي نيستند اما ديدگاه روسيه اين است که اينها همان جبهه النصره هستند حالا اسم خود را عوض کردند و يک گروه تروريستي هستند. اين اختلافات باعث اين شد که مدت زمان طولاني طول بکشد تا اين توافق برقرار شود و با بمباراني که آمريکايي‌ها کردند و بيش از 60 سرباز سوري کشته شدند، عملا آتش بس شکسته شد و بعد از آن بود که روسيه و ارتش سوريه هم شروع به عمليات کردند.

‌ با توجه به شکست آتش‌بس‌ها و نتيجه ندادن مذاکرات و نشست‌ها، فکر مي‌کنيد راه حلي براي بحران سوريه وجود دارد؟

تا وقتي بازيگران منطقه اي و بين المللي، دولت سوريه و گروه‌هاي معارض همچنان راه حل را در گزينه نظامي‌ببينند، همچنان اين وضعيت ادامه دارد. تا وقتي اين تفکر وجود داشته باشد که ما از طريق نظامي‌مي‌توانيم بحران سوريه را حل کنيم، طبيعي است اين روند ادامه خواهد داشت.

‌نظر ايران در اين باره چيست؟

ايران بر اين باور است که سوريه راه حل نظامي ‌ندارد و الان حدود 6 سال است که اين درگيري شروع شده و اگر اين تفکر وجود نداشته باشد که راه‌حل، مذاکره است همچنان گروه‌هايي بر راه حل نظامي‌اصرار کنند نمي‌توان اميدوار به خاتمه بحران سوريه بود و با اين وضعيت اين بحران همچنان ادامه دارد.

دليل اصرار بر گزينه نظامي‌در حل بحران سوريه چيست؟

کشوري مثل عربستان تصورش اين است که مي‌تواند با کمک‌هاي مالي و نظامي‌به گروه‌هاي مخالف، دولت سوريه را ساقط کند و دنبال اين راه حل هستند. به نظر من، حتي عربستان هم به اين نتيجه رسيده است که راه حل سوريه، راه حل نظامي‌نيست بلکه سياسي است ولي چون تصور مي‌کند ايران در مسايل منطقه من جمله سوريه دست برتر را دارد، تمام تلاش خود را به خرج مي‌دهد تا شايد بتواند دولت بشار اسد را سرنگون سازد. البته آمريکايي‌ها هم مي‌دانند مساله سوريه با راه حل نظامي‌به نتيجه نمي‌رسد براي همين است که تا حالا چندين بار جلسه گذاشتند و از گروه‌ها دعوت کردند و دنبال يک راه حل سياسي هستند.

به نظرتان طرفداران گزينه سياسي، موفق به ايجاد تغيير مي‌شوند؟

اين بستگي به اراده کشورهايي دارد که از گروه‌هاي مخالف حمايت مي‌کنند. اگر آنها واقعا به اين نتيجه برسند که مذاکره مي‌تواند راه حل خوبي باشد تمام تلاش خود را به کار خواهند بست. اما به نظر مي‌رسد تا الان به نتيجه قطعي نرسيده اند و دنبال اين هستند که اين بحران يا از طريق نظامي‌به نفع مخالفين حل بشود يا همچنان بحران ادامه داشته باشد.

رفتار بشار اسد را در طول اين بحران چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ سوريه رو به ويراني کامل است آيا آقاي اسد مي‌توانست براي حفظ کشورش راه‌هاي بهتري را انتخاب کند؟

با توجه به فشارهاي همه جانبه به دولت و مردم سوريه، به نظر مي‌رسد بشار اسد توانسته به عنوان يک رييس جمهور، بسيار خوب ايستادگي کند و نقش خوبي را در اين بحران ايفا کند. علي رغم اينکه فشاري که روي بشار اسد است خيلي زياد است ولي خوب توانسته مقاومت کند. بشار اسد همچنان بر اين باور است که راه‌حل اين نيست که من را کنار بگذاريد و بخواهيد دولتي بدون حضور من تشکيل شود. بشار اسد هم به عنوان رييس جمهور قانوني بايد در روند گفتگوها و مذاکرات‌ حضور داشته باشد و هرچيزي که ملت سوريه تصميم بگيرند قطعا ايشان هم با آن موافق است اما پيش شرط‌هايي که بعضي از کشورها مي‌گذارند که بشار اسد بايد کنار برود و نباشد، طبيعي است که از سوي وي پذيرفته نمي‌شود.

‌ايران تاکنون در حل بحران سوريه و رساندن طرف‌هاي درگير به انتخاب گزينه سياسي به جاي نظامي‌چه نقشي داشته است؟

ايران همه تلاشش را مي‌کند که همه کشورها را متقاعد کند راه حل سوريه يک راه حل سياسي است نه نظامي‌و هيچ راه حل ديگري وجود ندارد. دولت سوريه از ايران کمک‌هاي مستشاري مي‌گيرد. سوريه يکي از محورهاي مقاومت است و بايد به آن کمک کرد. دولت بشار اسد يک دولت قانوني است و از ايران هم تقاضاي کمک کرده است و ايران نيز کمک‌هاي مستشاري انجام مي‌دهد اما از طرف ديگر از هرگونه راه حل سياسي هم استقبال مي‌کند و به دنبال اين است که مساله سوريه از طريق مذاکرات سياسي حل شود.

ايران پيشنهادي براي آتش بس ندارد يا توانسته در آتش بس قبلي نقش ايفا کند؟

همانطور که گفتم ايران همواره از توقف جنگ و آتش بس حمايت مي‌کند. طبيعي است که جمهوري اسلامي‌از آتش بس حمايت کرده و مي‌کند و هيچگاه مخالف با آتش بس نبوده و نقطه نظراتش را به طرف‌هاي مقابل گفته و اگر موافقتي با آتش بس شده طبيعي است. ايران هم با توجه به موافقتش هيچ حرکتي در راستاي از بين بردن اين آتش بس انجام نداده و نمي‌دهد. اين نقشي است که ايران بازي مي‌کند.

نقش حزب الله لبنان در حل بحران سوريه چگونه است؟

طبيعي است که وقتي دولت سوريه آتش بس را بپذيرد، حزب الله هم مي‌پذيرد. حزب الله به سوريه، مردم سوريه و دولت سوريه کمک مي‌کند براي اينکه احساس مي‌کند بايد با اين گروه‌هاي تروريسي که در سوريه هستند جنگيد تا در لبنان اين حوادث اتفاق نيفتد. وقتي دولت سوريه آتش بس را مي‌پذيرد، طبيعي است که حزب الله هم مي‌پذيرد و عملياتي انجام نمي‌دهد.

عربستان چه نفعي از شعله ور کردن آتش جنگ در سوريه مي‌برد؟

عربستان مي‌گويد دولت بشار يک دولت هم پيمان با ايران است. ايران در سوريه نفوذ دارد، اين براي عربستان به علت رقابتي که با ايران در منطقه دارد به هيچوجه خوشايند نيست. عربستان دوست ندارد رقيبش مخصوصا در کشورهاي عربي دست برتري داشته باشد بنابراين همه تلاشش را مي‌کند که دولت بشار را ساقط کند و اگر بتواند آنجا حکومتي را بياورد که با ايراني‌ها توافق نداشته باشد و از اين طريق به محور مقاومت ضربه بزند. طبيعي است عربستان همه تلاشش را در اين باره مي‌کند.

يعني شما هم اعتقاد داريد عربستان به نوعي به دنبال جنگ نيابتي در سوريه است؟ بهبود روابط ايران و عربستان مي‌تواند در رسيدن به راه حل بحران سوريه نقشي داشته باشد؟

رابطه ايران و عربستان در حال حاضر خيلي شکننده است شايد بگوييم در بدترين وضعيت ممکن روابط بين دو کشور طي سالهاي گذشته است. به نظر من، مقامات سعودي علي رغم خويشتن داري جمهوري اسلامي‌خيلي بي‌محابا در همه زمينه‌ها تلاش مي‌کنند که عليه ايران فعاليت کنند؛ چه در اتحاديه عرب، چه در جهان اسلام، چه در رابطه با کشورهاي دنيا و کشورهاي عربي منطقه، هر جايي که هر امکاني داشته باشند، عليه جمهوري اسلامي‌ايران به خدمت گرفتند لذا وضعيت روابط ما با عربستان بسيار بد است و همانطور که گفتم شايد هيچ زماني روابط بين دو کشور به اين بدي نبوده است و علي‌رغم اينکه جمهوري اسلامي‌خيلي خويشتن داري به خرج داد به ويژه در فاجعه منا اما عربستان رفتار مناسبي ندارد و به صلاح عربستان و منطقه است که در رفتارشان تجديدنظر کنند. عربستان احساس مي‌کند ايران، پس از برجام روابطش با دنيا بهبود يافته و دست برتر را در منطقه دارد و اين براي آنها قابل تحمل نيست. عربستان بر اين باور است که ايران در سوريه و عراق و يمن و بحرين سياست‌هايش پيروز شده است. ايران يک کشور با نفوذ و قدرتمند منطقه است و هيچ قدرتي نمي‌تواند آن را از معادلات منطقه اي کنار بگذارد. عربستان بايد اين را بپذيرد. ما هم عربستان را يک کشور مهم منطقه‌اي مي‌دانيم و بايد دو طرف دنبال نقاط مشترک باشند و ببينند چه نقاط مشترکي در منطقه دارند و بروند سراغ آنها نه اينکه عربستان پيوسته دنبال اين باشد که بخواهد به منافع ايران در کل دنيا و در منطقه ضرر بزند.

عربستان از وجهه يک قدرت منطقه‌اي معقول فروکاسته درحالي که در گذشته هم رقابت داشت اما کمتر سياست‌هاي جنگ طلبانه اتخاذ مي‌کرد. چرا چنين اتفاقي براي عربستان رخ داد؟

يک بخش از قدرت عربستان برمي‌گردد به دولتمردان قديم عربستان که از پختگي خيلي خوبي برخوردار بودند ولي دولتمردان جديد ناپخته هستند. ديدشان راجع به منطقه و مسايل بين‌المللي ديد پخته اي نيست. عملکرد ناپخته آنها باعث اين مي‌شود که عربستان اين وضعيت را داشته باشد. با توجه به اعمال تروريستي يازده سپتامبر و ساير عمليات‌هاي تروريستي، اکنون دنيا و حتي آمريکا متوجه شده که در پس پرده تمام ترورها رد پاي سعوديها وجود دارد و تصميم اخير کنگره آمريکا در اين خصوص ضربه محکمي‌به عربستان وارد کرد. به نظر مي‌رسد ديگر عربستان آن اهميت راهبردي را براي آمريکا ندارد لذا اين کشور با ايجاد بحران در منطقه و لشکرکشي به يمن يا با تشديد دشمني با ايران سعي مي‌کند نقاط ضعفش را بپوشاند که اين خود باعث بدتر شدن مساله مي‌شود.

‌انتخابات آمريکا به زودي برگزار مي‌شود؛ مناظره‌هاي ترامپ و کلينتون حکايت از بدبيني اين کانديداها به خاورميانه و ايران دارد فکر مي‌کنيد به قدرت رسيدن کدام يک از آنها براي آينده منطقه بيشتر خطرآفرين است؟

ترامپ نشان داده يک چيزي مثل بوش پسر است يعني ديدگاه‌هايش، ديدگاه‌هايي است که مي‌تواند آسيب‌هاي فراواني به کشورهاي دنيا نه تنها خاورميانه بلکه به خيلي از جاها بزند از جمله به آمريکا و به منطقه ما. البته اين موضوع را هم اضافه کنم که خيلي از کانديداها قبل از اينکه صندلي قدرت را تصاحب کنند يک موضع مي‌گيرند و وقتي که قدرت را بگيرند موضعشان تغيير مي‌کند ولي اين ديدگاهي که فعلا آقاي ترامپ دارد طبيعي است که براي منطقه ضرر آفرين تر از ديدگاهي است که خانم کلينتون دارد.

مواضع آنها درباره داعش را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

طبيعي است که هر دو نفر در تبليغات انتخاباتي داعش را يک گروه تروريستي مي‌نامند که بايد حذف شود. به نظر من، اين سياست اعلامي‌شان است ولي سياست غير‌اعلامي‌شان اين نيست. داعش چه طوري به وجود آمده است؟ داعش، اگر دقت کنيد با پول عربستاني‌ها و سياست‌هاي آمريکايي‌ها و انگليسي‌ها به وجود آمد همانطور که طالبان شکل گرفت و براي اهدافي به وجود آمدند، ولي بعدا ديدند هدف‌هايي که مي‌خواستند نه تنها محقق نمي‌شود بلکه اين گروهها عامل خطرناک در کل دنيا مي‌شوند. داعش با آن عملياتي که در فرانسه يا ديگر جاهاي اروپا انجام داد، براي کل دنيا خطر محسوب مي‌شود و طبيعي است که هر دو نامزد، داعش را گروه تروريستي مي‌دانند که بايد از بين برود حالا مي‌گويند تلاش هم مي‌کنند که از بين برود.

فکر مي‌کنيد از بين مي‌رود؟

داعش يک تفکر و يک قدرت اجرايي دارد. اين تفکر کاملا از بين نمي‌رود اما اينکه بتواند اين را مثل الان اجرايي کند و به صحنه عمل در بياورد، بستگي دارد به کمک‌هايي که به داعش مي‌شود؛ قطعا اگر اين کمک‌ها قطع شود، طبيعي است که داعش نمي‌تواند عمل کند و اگر عربستاني‌ها آمريکايي‌ها يا کشورهاي ديگري که به داعش کمک مالي يا نظامي‌کنند، کمک‌هايشان را قطع کنند، داعش خيلي زود مي‌تواند از لحاظ سازماني از بين برود ولي تفکرش وجود دارد.


نسخه چاپي ارسال به دوستان