نسخه شماره 4149 - 1395/07/11 -

 در گفت‌وگو با عبدالعلي قوام مطرح شد :
 اجراي برجام با پيروزي ترامپ تغيير نمي‌کند 
نويسنده : آزاده تهراني

نظرسنجي‌هاي انجام شده بعد از اولين مناظره انتخابات رياست جمهوري آمريکا از پيروزي نامزد دموکرات‌ها حکايت مي‌کند. تا اين بخش از رقابت‌هاي انتخاباتي هيلاري کلينتون توانسته 62 درصد آراي نظرسنجي‌هاي پس از مناظره اول انتخابات را از آن خود کند و در مقابل هم دونالد ترامپ با بدست آوردن 27 درصد آرا در فاصله زيادي از او قرار گرفته است. شفافيت در گفتار و همچنين ارائه برنامه‌هاي روشن تر در زمينه اشتغال، سياست خارجي و مقابله با تروريسم از جمله دلايلي هستند که شرکت‌کنندگان در اين نظرسنجي براي انتخاب کلينتون به آن اشاره کرده‌اند. اما در زمينه مسائل اقتصادي ترامپ نتايج بهتري نسبت به رقيب انتخاباتي خود بدست آورده است. براي آشنايي بيشتر نسبت به مواضع ترامپ و دلايل گرايش بخشي از جامعه آمريکا به او با دکتر سيد عبدالعلي قوام استاد تمام دانشگاه شهيد بهشتي که تاکنون حدود 17 کتاب در زمينه روابط بين‌الملل و بيش از 120 مقاله به زبان انگليسي و فارسي در زمينه روابط بين‌الملل و توسعه نوشته، گفت‌و‌گويي کرديم. گفت‌و‌گوي ديپلماسي ايراني با دکتر قوام را مي‌خوانيد:

به عقيده شما چه عواملي در ظهور پديده دونالد ترامپ در جامعه آمريکا موثر بوده‌اند؟

ظهور ترامپ را مي‌توان ناشي از بحران‌هاي بسيار جدي اقتصادي، اجتماعي، امنيتي و فرهنگي در جامعه آمريکا دانست و اگر بخواهيم ريشه اين امر را بررسي کنيم بايد به زمان شوروي بازگرديم که سيستم دوقطبي در عرصه بين‌الملل حاکم بود و آمريکا ديپلماسي مشخصي را در روابط بين‌الملل تعقيب مي‌کرد. آن‌ها سياست‌هاي امنيتي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي خود را با توجه به وجود اين ديگر (شوروي)، تنظيم مي‌کردند.

در واقع در آن زمان وجود شوروي و بلوک شرق به سياست‌هاي خارجي آمريکا معنا مي‌داد و با فروپاشي شوروي بود که جامعه آمريکا خلأيي در دوران جورج بوش اول و پس از آن کلينتون را تجربه کرد و اين خلاء همانطور در آمريکا باقي ماند به طوري که حتي خانم آلبرايت وزير خارجه وقت کلينتون در ماه‌هاي آخر مسئوليتش در ميان انجمن زنان آمريکا، گفت: «ما در دو دوره رياست جمهوري کلينتون سياست خارجي مشخصي نداشتيم.» اين سياست خارجي مشخص مربوط مي‌شود به بحراني که به خاطر فروپاشي نظام دوقطبي به وجود آمده بود و با روي کار آمدن جورج بوش دوم آمريکا سعي کرد به سياست خارجي خود، مسائل امنيتي و اقدامات نظامي‌و کمک‌هاي خارجي‌اش معنا ببخشد. اقدامات نظامي‌و فعاليت‌هاي ديگر آمريکا هم که مصادف با حادثه يازده سپتامبر بود در همين زمره است. حادثه يازده سپتامبر مجدداً آمريکا را با يک بحران جدي‌تر مواجه مي‌کند و پس از آن موضوع بحران هويت و به طور کلي بحث ضعف آمريکا مطرح مي‌شود؛ چرا که در حادثه 11 سپتامبر خاک اين کشور به راحتي مورد تجاوز قرار گرفت. پس از آن هم مسائلي مانند دخالت در افغانستان و عراق باعث شد تا آمريکا با بحران اقتصادي بسيار جدي مواجه شود و اين درحالي بود که بحران رواني همچنان در اين کشور وجود داشت.

جدا از بحران اقتصادي که براي آمريکا به واسطه حضور نظامي‌ در ساير کشور‌ها ايجاد شد ورشکستگي بانک‌ها، همچنين افزايش بيکاري در اين کشور مزيد بر علت شد تا انتظارات بالاي مردم از اوباما و حزب دموکرات تأمين نشود و اين در حالي بود که دموکرات‌ها کار خود را به خوبي انجام دادند و نمره قابل قبولي گرفتند و با وجود اينکه اقتصاد آمريکا را از ورشکستگي درآوردند؛ ولي همچنان بحران در داخل اين کشور وجود داشت.

تحت اين شرايط و با توجه به انتظاراتي که تأمين نشد نوعي سرخوردگي در جامعه آمريکا به وجودآمد و جامعه به سمت جناح چپ و راست کشيده شد و گروهي جذب جناح سندرز و گروه ديگر جذب جناح ترامپ شدند. هر دو گروه چه آنهايي که به سمت چپ حزب دموکرات يعني سندرز رفتند و چه کساني که به سمت راست يعني ترامپ گرايش پيدا کردند منتظر يک تغيير اساسي بودند، به همين دليل براي اولين بار فردي مثل سندرز توانست محبوبيت پيدا کند و آراي قابل توجهي را به خود اختصاص دهد، به طوري که حتي وقتي خود او از هيلاري کلينتون حمايت کرد همچنان طرفدارانش به او پايبند بودند.

نکته‌اي که بايد اضافه کنم اين است که طبق نظرسنجي‌هاي اخير 60 درصد از مردم آمريکا نه ترامپ را قبول دارند و نه کلينتون را چراکه آنهايي که طرفدار سندرز هستند شديداً مأيوس شدند و امکان دارد اصلاً رأي ندهند. بنابراين براي اطلاع از چگونگي نتايج آراي انتخابات رياست جمهوري آمريکا بايد نظر 40 درصدي که رأي مي‌دهند را مورد بررسي قرار بدهند.

موضع ترامپ در قبال مقابله با داعش چيست و به طور کلي برنامه‌هاي او در زمينه سياست خارجي را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

وقتي از ترامپ در مورد مقابله با داعش سئوال کردند او گفت که اين يک برنامه محرمانه است و من نمي‌توانم آن را اعلام کنم. اين موضوع به نگرش آن‌ها نسبت به دموکراسي باز مي‌گردد و ساير نماينده‌هاي احزاب آمريکا هم برنامه‌هاي خود در زمينه‌هاي مختلف را به صورت کلي بازگو مي‌کنند.

از سوي ديگر براي آمريکايي‌ها سياست داخلي در اولويت قرار دارد نه سياست خارجي. به همين دليل هم تاريخ و جغرافياي آن‌ها بسيار ضعيف است و تا زماني که بحث جان و زندگي آمريکايي‌ها در ميان نباشد نسبت به سياست خارجي توجهي نشان نمي‌دهند زيرا اولويت و دغدغه مردم آمريکا رسيدگي به امور اقتصادي است.

مواضع ترامپ در قبال سوريه را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

ترامپ اين سوال را مطرح مي‌کند که چرا آمريکا در مسائل مربوط به سوريه دخالت نکرد و ساکت ماند؟ همينطور مي‌گويد که چرا آمريکايي‌ها در رابطه با برجام کوتاه آمدند؟ ترامپ اين رفتار‌ها را نوعي ضعف مي‌داند و همين مواضع او و تقويت حس ناسيوناليستي آمريکايي اش بر شمار حاميانش مي‌افزايد.

فراموش نکنيم در گذشته هم آمريکا اين تجربه را داشته است؛ يعني در گذشته هم جماعتي به سمت رونالد ريگان رفتند و از حزب دموکرات دست کشيدند. ريگان هم براين باور بود که در رابطه با شوروي سر آمريکايي‌ها کلاه گذاشته شد و «قرارداد سالت» باعث شد آمريکا ضعيف و شوروي قوي‌تر شود.

شما با اين گزاره که ترامپ حس ناسيوناليستي خفته آمريکايي‌ها را بيدار کرد، چقدر موافق هستيد؟

آمريکايي‌ها يا لاقل بخش‌هايي از مردم اين کشور احساس کردند که قدرتشان در سطح جهاني رو به تنزل گذاشته و تا حد زيادي وضعيت معيشتي طبقه متوسط در سطح طبقه کارگر تنزل پيدا کرده است. در اين شرايط بود که شعارهاي فردي مانند ترامپ براي مردم جذابيت پيدا مي‌کند چراکه او مي‌گويد: «من غرورتان را به شما باز مي‌گردانم، حس ناسيوناليستي آمريکايي‌ها را تقويت و همچنين با جهاني شدن مخالفت مي‌کنم، چون جهاني شدن باعث مي‌شود کشورهاي ديگر در آمريکا سرمايه‌گذاري کنند و منابع ما را به غارت ببرند.» ترامپ اين سئوال را هم مطرح مي‌کند که چرا چين و يا ساير کشور‌ها توانسته‌اند بازار آمريکا را اشغال کنند؟ همچنين به کشيدن ديوار بين مکزيک و آمريکا اشاره مي‌کند.

با طرح همين مسائل است که مواضع ترامپ در قبال حضور مهاجران و مکزيکي‌ها در بازار کار آمريکا به مذاق مخالفان حضور مهاجران در آمريکا خوش آمده است، زيرا تحقق شعارهاي او در رابطه با ايجاد ديوار بين آمريکا و مکزيک، مي‌تواند لشکر بيکاراني که از مکزيک به سمت آمريکا سرازير مي‌شوند را متوقف و سطح اشتغال در اين کشور را بالا ببرد که نتيجه آن زندگي بهتر براي آمريکايي‌ها خواهد بود. کشيدن ديوار بين آمريکا و مکزيک در واقع سمبل اشتغال بيشتر براي مردم آمريکا است و غرور از دست رفته آن‌ها را بيشتر تقويت مي‌کند.

به عقيده شما آيا آمريکاي بزرگ و قدرتمند نياز امروز مردم آمريکا است؟

معمولاً اين نوع شعار‌ها از طرف جمهوري‌خواهان ارائه مي‌شود و امروز هم ترامپ آن را مطرح مي‌کند. شعار آمريکاي بزرگ و قدرتمند از سوي آنهايي که سرخورده شده‌اند مورد حمايت قرار مي‌گيرد. اين نوع شعار‌ها که به دهه 50 و اوايل دهه 60 باز مي‌گردد، پوپوليستي محسوب مي‌شود و در آمريکا ريشه دارد. در آن زمان نهضت مک کارتيزم به وجود آمد و باعث شد حاشيه نشين‌ها به سمت آن جلب شوند. کساني که امروز از ترامپ حمايت مي‌کنند هم به نوعي گرايش پوپوليستي دارند.

از نظر شما پوپوليسم تا چه حد در آمريکا شيوع يافته و تا چه حد مي‌توان ترامپ را منشأ آن دانست؟

پس از جنگ جهاني دوم اين حس ناسيوناليستي تا زيادي در آمريکا تقويت شد و به زماني بازمي‌گردد که آمريکا به عنوان يک ابرقدرت وارد صحنه روابط بين‌الملل شد. در طول تاريخ آمريکا رهبران پس از جنگ جهاني دوم همواره اين نظريه را تقويت کرد که آمريکا در جهان برتر بوده و باقي خواهد ماند. اين جايگاه برتر در زمان جنگ سرد و در مقابل کمونيسم بود و به زماني باز مي‌گردد که آن‌ها خود را بالا تر از بلوک شرق مي‌دانستند. پس از فروپاشي شوروي هم لازم بود که اين حس ناسيوناليستي مجدداً تقويت شود تا آمريکايي‌ها همچنان به عنوان تنها ابرقدرت جهان معرفي شوند و بنابراين مي‌توان گفت که در حال حاضر هم پوپوليسم سوخت لازم براي گرايش به جريان ترامپ را فراهم مي‌کند.

آنچه امروز ترامپ مطرح مي‌کند اين است که آمريکا در گذشته سياست‌هايي را تعقيب کرده که باعث شده است مسائل به نفع غيرآمريکايي‌ها تمام شود. همانطور که پيش‌تر گفتم ترامپ مخالف جهاني شدن بوده و معتقد است جهاني شدن باعث مي‌شود ديگران هم از اين فرصت استفاده کرده و مرز‌ها را درنوردند و به خاطر بي مرز شدن که تحت شرايط جهاني شدن ايجاد مي‌شود اين امکان را بدست آوردند که ابتکار عمل را از دست آمريکايي‌ها خارج کنند. براي همين ترامپ مي‌گويد بايد سعي کنند سرمايه داران را در آمريکا جمع کنند، نه اينکه اجازه دهند سرمايه داران خارجي منابع مالي آن‌ها را ببرند و درحقيقت مي‌توان گفت ترامپ بيشتر دنبال اين است که در داخل آمريکا کار ايجاد کند و صنايع را توسعه بدهد.

علاوه براين کانديداي جمهوري خواه مي‌گويد بسياري از صنايع نظامي‌آمريکا از رده خارج شده اند و با مقتضيات امروز سازگار نيستند. از نظر او لازم است تا نيروي هوايي و دريايي آمريکا بازسازي شود، يعني صنايع نظامي‌توسعه پيدا کنند و در حقيقت اين کار را به معناي اشتغالزايي براي مردم آمريکا مي‌داند.

از سوي ديگر ترامپ پيشينه فعاليت‌هاي اقتصادي دارد و اغلب مسائل را هم از زاويه اقتصادي مي‌بيند و بر همين اساس به دنبال جذب سرمايه‌گذاران خارجي در آمريکا است تا از اين طريق براي مردم کشورش اشتغالزايي کند.

باور ترامپ اين است که آمريکايي‌ها نبايد خرج تأمين امنيت در عربستان و ژاپن را پرداخت کنند. از نظر او آن‌ها بايد در آمريکا سرمايه‌گذاري کنند. البته به عقيده من ترامپ به دنبال کشورگشايي نيست زيرا جمهوري‌خواهان محافظه کار هستند و چنين اهدافي را دنبال نمي‌کنند. در زمان جورج بوش هم يکي از شعارهاي انتخاباتي او اين بود که ديگر حاضر نيست وقتي در کشوري مسأله اي پيش مي‌آيد براي حل آن به آمريکا روي بيندازند. ترامپ هم بر همين باور است و مي‌گويد اگر عربستان يا کشور ديگري مي‌خواهد که ما امنيت آن‌ها را تضمين کنيم بايد هزينه‌هايش را هم بپردازد.

چقدر از مردم آمريکا با نظر ترامپ در رابطه با مهاجران و کشيدن ديوار بين آمريکا و مکزيک موافق هستند؟

حدود 50 درصد از جامعه آمريکا با اين نظر ترامپ موافق هستند. به خصوص افرادي که شديداً سرخورده شده، کم‌سواد هستند و از مهارت‌هاي لازم برخوردار نيستند و در سيستم آمريکا له شده اند، به وعده‌هاي اشتغالزايي ترامپ توجه زيادي مي‌کنند.

براي قشري از آمريکايي‌ها که از ترامپ طرفداري مي‌کنند اصلاً سياست خارجي اهميت ندارد. آمريکايي‌ها هيچگاه بر روي مباحث سياست خارجي به عنوان يک اصل مهم مانور نمي‌دهند؛ بلکه تا جايي به سياست خارجي توجه مي‌کنند که اين سياست خارجي طوري اتخاذ شود که سود آن به داخل کشورشان بازگشته و براي مردم کار ايجاد کند و به طورکلي مي‌توان گفت که براي آمريکايي‌ها مسئله مهم اين است که ماليات کمتري داده و از رفاه بيشتري برخوردار شوند.

به عقيده شما ترامپ درباره برجام چه واکنشي خواهد داشت؟

درست است که ترامپ در شعارهاي انتخاباتي خود ضد روند متعارف و تشکيلات بوروکراسي صحبت مي‌کند؛ ولي فراموش نکنيم که ما در رابطه با رياست جمهوري آمريکا صحبت مي‌کنيم يعني سيستمي‌که کاملاً جا افتاده است. رئيس جمهوري دارد که مواظب کنگره بوده و کنگره اي دارد که مواظب رئيس جمهور است. همچنين يک دادگاه فدرال دارد که هر دوي آن‌ها را زير نظر دارد؛ بنابراين نوعي سيستم تعادل و قضاوت در آمريکا وجود دارد. اين طور نيست که وقتي ترامپ به قدرت برسد بتواند تمام مواردي که پيش تر اظهار کرده بود را عملي کند و يک مرتبه سياست خارجي آمريکا را تغيير دهد. سياست خارجي آمريکا به اين سرعت تغيير نمي‌کند؛ چرا که کاملاً نهادينه شده است. در نهايت شايد ترامپ بتواند به صورت تاکتيکي تغييراتي ايجاد کند؛ ولي نمي‌تواند اساس برجام را تغيير دهد. در عمل موانع قانوني براي او وجود دارد و نمي‌تواند بگويد من برجام را قبول ندارم.

در هر صورت آمريکا منافع خود را در نظر خواهد گرفت و با وجود اينکه در حال حاضر ترامپ خودش به تنهايي صحبت مي‌کند و تصميم مي‌گيرد ولي اگر رئيس جمهور شود بايد بر اساس قواعد بازي عمل کند، بنابراين من بعيد مي‌دانم ترامپ بتواند تغييرات اساسي در رابطه با اجراي برجام ايجاد کند. در هرصورت اگر بخواهد به همين شيوه پيش برود در نهايت روابط خوبي با ايران نخواهد داشت.


نسخه چاپي ارسال به دوستان